Carl Bildt och Diana Janse om Ryssland, Nato och universitetens roll i krigstider
I och med att Ryssland invaderade Ukraina uppmanade regeringen svenska lärosäten att avbryta samarbeten med statliga institutionen i Ryssland. Hur ser ni på den uppmaningen?
- Det är en god fråga, jag har inte tagit ställning till det faktiskt. Men vi kommer att ha en knepig balansgång framöver. Vi måste göra allt vi kan för att isolera den ryska regimen, men sen kan vi upprätthålla noga kontakter med ryska ungdomar och det ryska samhället, säger Carl Bildt.
Diana Janse menar att det är en svår balans mellan att isolera Putins Ryssland men att ändå bejaka andra delar av det ryska samhället. Men hon tycker att man ska försöka undvika en situation där vi är helt avskurna:
- Det är jättesvårt för det handlar också om att skapa tryck i Ryssland för att få till en förändring, och den måste komma inifrån.
Diana Janse har en magisterexamen i statsvetenskap och en kandidatexamen i ryska, båda från Uppsala universitet. Hon berättar om sina erfarenheter av att åka på utbyte till Moskva som student och praktisera sin ryska - ett universitetssamarbete som skulle vara omöjligt idag.
- Sen kan man tänka sig att samverkan kan ske på annan ort och att man ändå kan fånga upp relevanta forskare och projekt. Och det finns fortfarande ett samarbete inom olika multilaterala forum där man kan tänka sig att dialogen kan fortgå, lägger Diana Janse till.
Vad tycker ni att universitetens roll ska vara nu i krigstider?
- Att upprätta normal verksamhet. Nu får vi se hur det går i Ukraina och om ukrainska studenter tvingas fly. Att erbjuda dem möjligheten att fortsätta sin utbildning hos oss är självfallet viktigt. Ett samarbete med Ukraina blir också viktigt i samband med återuppbyggnad. Ukrainas ekonomi och samhälle har skadats avsevärt och att hjälpa till i det återuppbyggnadsarbetet är viktigt, säger Carl Bildt.
Vägen framåt för framtida samverkan med ryska universitet tycks vara högst snårig. Carl Bildt menar att det just nu inte går att ha meningsfulla forskningssamarbeten i och med att nästan allting i Ryssland är nedfryst just nu. Däremot tycker han att man också kan diskutera frågan mer långsiktigt:
- Vi har cirka 400 000 ryssar som har lämnat landet sedan den 24:e februari och som finns i olika europeiska länder. Det handlar också om att ge dem en möjlighet för framtiden. De kanske vill vara med och bygga ett Ryssland någon gång efter detta krig och efter denna regim.
Sverige har ansökt om medlemskap i Nato, något som ni båda ställer er positiva till - Vad skulle ni säga till dem som är oroliga för att ett Natomedlemskap kan leda till att Sverige förlorar ett visst mått av självständighet i utrikespolitiken?
Både Carl Bildt och Diana Janse svarar enstämmigt att det är fel.
- När vi är med i Europeiska unionen så är vi redan med och formar gemensam europeisk utrikes- och säkerhetspolitik. Nato har ju inte så mycket med utrikespolitik att göra. Nato har med säkerhets- och försvarspolitik att göra. Men vår utrikespolitiska handlingsfrihet påverkas vare sig plus eller minus. Där är EU viktigt. Där innebär EU att vi är med och bygger en gemensam, solidarisk utrikespolitik. Men Nato påverkar inte den formen, säger Carl Bildt.
- Det bygger på en felaktig grund om att vi skulle få mindre utrymme vad gäller bland annat medling, men som EU medlemmar så har vi det utrymme vi har. Om man tittar på just medlingsrollen, som iallafall den här regeringen upphöjt väldigt mycket, så är det så att Norge som står utanför EU och är med i Nato har en ännu mer framträdande roll. Jag tycker att man istället ska lyfta Nato-medlemskapets alla fördelar för oss. Vår förmåga att sitta med och göra vår röst hörd vid ett bord där beslut fattas som är helt avgörande för Sverige. Det väger mycket tyngre, menar Diana Janse.
Samtidigt säger båda att det finns många utmaningar i och med ett svensk Natomedlemskap, framförallt när det kommer till att anpassa försvaret från en nationell nivå till att bli del av ett nordeuropeiskt försvarssamarbete.
- Det innebär i grunden att vi alla blir säkrare, och vi har större möjlighet till fred. Men det är klart att det är en omställning, menar Carl Bildt.
- Vi kommer att behöva rusta upp det militära försvaret men vi kommer ju att göra det med mycket bättre förutsättningar, nämligen att vi kan försvara vårt land och vårt närområde gemensamt med likasinnade inom Nato. Sen har vi den stora utmaningen på den civila sidan också. Det civila försvaret måste man också rusta upp, och där har vi absolut inte kommit lika långt, vare sig konceptuellt eller praktiskt, säger Diana Janse.
Du, Carl Bildt, skrev nyligen i en debattartikel i Dagens Industri att uppgiften för den samlade västliga politiken är att påskynda kollapsen av Putins politik, men utan att situationen eskalerar ur kontroll. Hur kan man uppnå den balansen?
- Framförallt genom att se till att Putin misslyckas. När det börjar stå klart för Putin och för alla runt omkring honom att det han har gett sig in i inte kommer att lyckas, då kan det inträffa saker. Men så länge han lever i föreställningen - och han kan inbilla det ryska folket - att han kommer att lyckas besegra Ukraina så kan han fortfarande vara kvar. Så vi måste se till att stärka och stötta Ukraina så att Putin misslyckas.
- Vi ska göra vad vi kan för att inte bidra till att det blir någon eskalering vad gäller konflikten utanför Ukraina. Man kan ju tänka sig att Ryssland också attackerar andra länder. Vi vet ju inte vart det här slutar - det kan fortfarande hända, tillägger Diana Janse.
Carl Bildt betonar vikten av att fortsätta att utöka både det militära och finansiella stödet till Ukraina så att den ukrainska staten fortsätter att fungera. I frågan om det långsiktiga arbetet påtalar han Ukrainas EU-medlemskap:
- Det kommer inte att gå på en vecka eller en månad eller ett år. Det är en långsiktig reformprocess av det ukrainska samhället och staten. Men det är också väldigt viktigt för att ge Ukraina långsiktig säkerhet, långsiktig försvarsförmåga, långsiktig politisk förankring i väst, och att därmed se till att Putin misslyckas.
Vad är den största utmaningen i det?
- Den absolut största utmaningen är att se till att alla länder i väst verkligen inser att detta måste ske med långsiktighet och med betydande satsningar. Vi har haft sex månaders krig. Det var många som trodde att det inte skulle vara så länge. Nu får vi nog inrikta oss på att det här kan pågå ett bra tag och man måste vara beredd att göra de här satsningarna under en längre tid, säger Carl Bildt.
Diana Janse håller med om att det behövs ett långsiktigt perspektiv:
- Det kommer att bli några utmanande månader framför oss. Vi måste hålla i och hålla ut. Det har blivit en så klatschig slogan, men det gäller även kriget, vårt stöd till Ukraina och vår vilja att isolera Ryssland, även om det också kommer att kosta för oss. Vi ska vara tacksamma för att vi inte betalar i blod som ukrainarna gör.
