Står kvalitet mot kvantitet i högskolan?

Ergo: Regeringen vill fortsätta utbyggnaden av högskolan, och i senaste budgetpropositionen satsar ni fem gånger så mycket pengar på expansion i form av nya högskoleplatser som ni gör på kvalitetshöjande åtgärder. Det övergripande målet är att 50 procent av en årskull ska läsa vidare, och ni menar att det här både är en rättighetsfråga och en samhällsekonomisk fråga.

Majléne Westerlund Panke: Vi ser att vi går mot ett samhälle där man ställer större och större krav på att man ska ha rejält med kunskaper och färdigheter. Det principbeslut vi har fattat går ut på att vi inte ska möta framtiden med låga löner som konkurrensmedel, utan med kunskap och kompetens. Högskoleutbyggnaden är ett av verktygen för att nå upp till den här målsättningen. Och vi tror att 50 procent av en årskull bör ha en teoretisk utbildning på akademisk nivå. Just nu håller vi på att diskutera oss fram till en struktur som rör de övriga 50 procenten, som vi också tror kommer att behöva eftergymnasial utbildning, men då kanske med mer praktisk bas.

Ergo: I oppositionen säger ni däremot nej till fortsatt utbyggnad så länge kvaliteten i högskolan inte har höjts.

Ulf Nilsson: Vi tycker att fokus har varit för mycket på kvantitet och för lite på kvalitet. Det handlar om resurser, det handlar om struktur för undervisningen och handledningen. Vi kan konstatera att resurserna per student har minskat, vilket har påverkat hur ofta studenterna har möjlighet att träffa lärare, det visar även regeringens egen utredare. Vi tycker att det är dumt att yxa till ett visst procentmål. Alla som vill och har fallenhet för högre studier ska få möjlighet att ägna sig åt det, men vi tycker inte att man ska fixera ett visst mål, särskilt inte när akademikerarbetslösheten är så hög som den är. Och sedan tycker vi att regeringen har försummat vad de andra 50 procenten ska ägna sig åt. I folkpartiets budget lägger vi extra pengar på att bygga ut den eftergymnasiala kvalificerade yrkesutbildningen. Vi tror att det för väldigt många arbetslösa ungdomar är meningsfullare att satsa på en yrkesinriktad utbildning än att läsa lite mer obestämt på högskolan.

Ergo: Vad säger ni socialdemokrater om den urholkade kvaliteten på högskolan, att resurserna per student faktiskt har minskat?

MWP: Vi ställer inte upp på att det i princip finns en motsättning mellan hur stort antal studenter som går utbildningar och hur kvaliteten ser ut. Man kan till exempel inte säga att eftersom vi har tusentals fler läkare i landet idag än på femtiotalet så håller läkarna en sämre kvalitet idag. Men naturligtvis ser vi rent konkret att enskilda högskolor har tagit in fler studenter än de beräkningar vi har gjort när vi skickat ut pengar - man undervisar över takbeloppet.

Ergo: Menar du att hela problemet ligger i överintaget på högskolorna?

MWP: Nej, men en viss del, och framför allt inom humaniora och samhällsvetenskap. Och det är klart, då knaprar man på prislappen. Men som jag ser det är grundproblemet att vi fortfarande avvisar 40 procent av de sökande idag eftersom vi inte har tillräckligt med platser, trots att vi har gjort en sådan enorm kraftsamling med utbyggnaden.

Ergo: Men oavsett överintaget är det ju så att dagens högskoleplatser ersätts lägre än tidigare? Hur ser ni på den urholkningen?

MWP: I den senaste budgetpropositionen höjer vi faktiskt prislappen för andra gången, just gentemot humaniora och samhällsvetare, för att man förhoppningsvis ska anställa fler lärare och få mindre undervisningsgrupper. Sedan funderar jag också på det här att man säger att kvaliteten blir sämre för att man träffar lärare mindre ofta. Under mina egna studieår i Lund på sextiotalet var det inte särskilt många timmar lärarledd undervisning inom humaniora, vi hade nog 90 procent självstudier, som krävde en oerhörd självdisciplin. Men man kan diskutera om dagens studenter har samma förberedelse, vi var ju en väldigt liten andel av en årskull som fick behörighet att komma in på högskolan. De allra flesta av oss var riktiga plugghästar. Men om vi tar in 50 procent av en årskull är det en helt annan kategori gymnasister.

Ergo: Ja, det är ett argument som brukar höras, att de som missgynnas mest av minskande lärartäthet är just de grupper från studieovana miljöer som ni vill värna om och få in på högskolan?

MWP: Samtidigt har högskola efter högskola, särskilt de mindre, lyckats väldigt bra med handledarfunktioner, skrivarverkstäder och så vidare, som kan vara ett viktigt stöd.

UN: Att fler studenter behöver betyda sämre kvalitet stämmer såklart inte, där håller jag med Majléne. Men om det blir fler och resurserna samtidigt minskar är risken för kvalitetssänkning uppenbart stor. Och även om det har varit ett visst överintag så tror jag ingen kan säga emot de undersökningar som visar att prislappen per student är lägre idag. Precis som du säger frestar det naturligtvis på för studenter som kommer från studieovana miljöer, de drabbas i högre grad. En annan sak när det gäller kvalitet är att den bygger på att man upprätthåller vissa förkunskapskrav, så att inte högskolans resurser går till sådant som grundskolan eller gymnasieskolan borde ha klarat av. De här språkverkstäderna som Majléne pratar om gör väldigt mycket bra, men det blir fel om det bara handlar om att lära ut vanlig enkel uppsatsskrivning som man faktiskt ska kunna när man lämnar gymnasieskolan. Vi måste sätta en gräns för vilken brist på kunskap man ska kunna acceptera för att få börja på högskolan, annars skjuter man bara problemet framför sig genom hela utbildningssystemet.

Ergo: Vad säger socialdemokraterna om det, är det rimligt att man inte behöver ha godkänt i svenska och engelska för att påbörja en högskoleutbildning?

MWP: I praktiken är det i stort sett omöjligt att få 90 procent godkänt på alla kurser i gymnasieskolan, plus att du ska ha ett godkänt examensarbete, och samtidigt ha underkänt i svenska.

UN: Men frågan är vad det ger för budskap till lärarna och eleverna i gymnasieskolan att du inte behöver ha godkänt i svenska språket? Överhuvudtaget borde vi börja föra en diskussion om viktade betyg och vilka ämnen som ska vara nödvändiga och obligatoriska för att få börja på högskolan.

MWP: Det väsentliga är ändå att villkoren och behörighetskraven för att komma in på högskolan har skärpts rejält - den gamla gymnasieskolan hade inte godkänt och underkänt, alla hade behörighet för högskolan.

Ergo: För att summera: anser du, Majléne, att kvaliteten i högskolan måste höjas?

MWP: Kvalitet och kunskap måste alltid höjas, det är det vi ska konkurrera med.

Ergo: Men krävs det något akut för att till exempel få upp lärartätheten igen?

MWP: Vi gör mycket, vi skickar iväg ett antal hundra miljoner i den här budgetpropositionen.

Ergo: Men en mycket mindre del än ni lägger på utbyggnad?

MWP: Ja, och det handlar om att möta fyra eller fem årskullar som är väldigt stora och som är på väg in i högskolan. Vårt rättvisekrav är att de inte ska få det svårare att komma in på högskolan bara för att de är så många.

Ergo: Å andra sidan, är det rättvist om de får en sämre utbildningskvalitet än tidigare generationer?

MWP: Det är därför vi skickar iväg de här 300 miljonerna till kvalitet under ett antal år, för att möta det kravet. När det blir fler studenter måste det också bli fler lärare.

UN: Det är ju inte bara pengar det handlar om, men pengar har ändå viss betydelse för att kunna ha tillräckligt många lärartimmar. Det hänger också samman med fakultetsanslagen, som i verkligheten naggas i kanten av att lärare slits mellan forskning och undervisning. Det är därför vi i Alliansen har ett förslag om att kraftigt öka pengarna som går direkt till fakultetsanslagen, som på många håll nästan har legat stilla. Det påverkar också undervisningen och studenternas situation att det finns möjlighet att anställa doktorander och forskare.

Ergo: En fråga man ofta möter handlar om den ökande akademikerarbetslösheten - många frågar sig hur klokt det egentligen är att locka allt fler till att utbilda sig och ta studielån i tre, fyra år när de sedan möts av arbetslöshet. Hur resonerar ni kring det här?

MWP: Jag kan förstå att folk reagerar så, om det är så att man är klar med sin högskoleutbildning och står utan arbete i ett år eller mer. Men om man ser den långsiktiga sammanställningen av arbetslöshetssiffrorna visar det sig att arbetslöshetens längd står i direkt paritet till utbildningens längd; ju längre utbildning, desto kortare arbetslöshetstid. På det sättet lönar det sig att ha en rejäl utbildning med sig. Men sedan är det ju väldigt olika mellan akademikerna, många går definitivt inte ut till arbetslöshet. Jag tror, och Högskoleverket börjar fastställa det i sina rapporter, att ju bredare utbildning man har ämnesmässigt, desto högre är risken för arbetslöshet.

Ergo: Drar du några slutsatser av det?

MWP: Ja, jag drar slutsatsen att jag tror att högskolorna måste ha en dialog med det omgivande samhället, så att deras utbildningsutbud ligger i bättre paritet med de krav som finns på arbetsmarknaden. Generellt handlar det här om högskolans tredje uppgift, och om att högskolan ska hjälpa den enskilde studenten att försäkra sig om att man väljer rätt utbildning - om man väljer utbildning för att det ska ge ett jobb och inte för att bilda sig. Och i vilket fall som helst skulle jag aldrig gå ut och säga Var försiktig med att skaffa dig kunskaper, för det kommer att ligga dig i fatet. Det kan man inte göra, de ungdomar som går in i högskolan idag ska finnas i samhället i 40-50 år, både på arbetsmarknaden och i det demokratiska livet.

UN: Nej, det skulle jag verkligen inte säga heller. Men det viktiga är att man går in i högskolan med öppna ögon och inte luras att tro att arbetsmarknaden öppnar sig så fort man kommer in på en utbildning. Det är också viktigt att poängtera betydelsen av att ta examen om man läser på högskolan - det är det långt ifrån alla som gör idag, och det är ofta de med kortare utbildning som drabbas av arbetslöshet. Därför vill vi ställa tydligare krav på att kandidat- och magisterexamina även i fortsättningen ska ha ett krav på fördjupning, vilket regeringen föreslår ska tas bort i framtiden. En kandidatexamen med 60 poäng i ett ämne är en jättebra utgångspunkt för arbetsmarknaden, men om man bara har lagt ihop ett antal kurser utan fördjupning lurar man sig faktiskt.

MWP: Vårt förslag att ta bort 60- och 80-poängskravet beror på en anpassning till Bolognaprocessen; att det ska finnas en enhetlig struktur mellan utbildningar och möjlighet att jämföra utländska och svenska examina. Men vi förbjuder ingen att fördjupa sig

Ergo: Borde högskolans utbud i högre grad styras av arbetsmarknadens behov för att hindra att ännu fler går ut i arbetslöshet?

MWP: Som politiker måste jag hitta balansen mellan studentens fria val och samhällets behov av viss kunskap. Idag ligger ett väldigt stort ansvar för att ta initiativet på det enskilda lärosätet. Universitetens uppgift har alltid varit att förse samhället med ny kunskap, och väldigt ofta har det varit riktat. Ända fram till början av 90-talet var den statliga styrningen ganska stark, si och så många lärare skulle utbildas, si och så många platser inom humaniora skulle finnas. Nu har vi släppt loss det här, men då måste samtidigt dialogen byggas ut, så att vi inte får en situation där de beslut som fattas på lärosätena inte stämmer överens med de önskemål som finns ute i samhället när det gäller kunskapstillförsel. Vi vill inte ha brist på kunskap inom vissa yrkesområden, och det kanske är den största utmaningen just nu, när vi fyrtiotalister går i pension. Hinner vi producera ny kunskap när gammal försvinner? Därmed kommer vi närmare debatten om studentens fria val och samhällets kunskapsbehov, eller hur Ulf?

UN: Ja, det är en jätteviktig fråga. Vi i Alliansen tror i grunden att studentens val måste ha stort genomslag i resursfördelningen, mellan ämnen men också mellan högskolor. När det däremot gäller att möta arbetsmarknadens behov är dialogen och uppbyggnaden av utbildningarna det allra viktigaste, att man har ett slags förutsägbarhet, att vi kan erbjuda professionsinriktade utbildningar som både håller hög akademisk kvalitet men som också efterfrågas på arbetsmarknaden.

Ergo: I vilken grad finns den här dialogen idag?

UN: Den finns, men inte tillräckligt.

MWP: Det finns olika instrument som man kan använda, till exempel sammansättningen av universitetens styrelser, där representanter för det omgivande samhället finns. Det finns också direkta dialoger vad gäller enskilda utbildningar, ibland i nära relation med det lokala näringslivet.

UN: Utvärderingar är väldigt viktiga. Högskoleverket är väldigt bra på att göra utvärderingar av den akademiska kvaliteten, men det borde kompletteras med utvärderingar av hur väl utbildningar motsvarar yrkeslivets krav. Där borde man samarbeta med branscherna.

MWP: Vi vet att vi har överexaminering på vissa områden idag, som ekonomi, media och konstnärliga utbildningar. De drabbas i högre grad av arbetslöshet. Men ofta saknas kunskap i offentlig verksamhet och näringsliv om vad akademiska kunskaper skulle kunna tillföra verksamheten. Där skulle man behöva en dialog.

Ergo: Du menar att arbetsmarknaden bara inte än har anpassat sig till den ökande tillgången på akademiker?

MWP: Ja, och det är därför vi har skickat iväg de här 7 500 plusjobben i vårt arbetslöshetspaket. Tanken är att 7 500 arbetslösa akademiker ska komma ut och visa vad akademisk kunskap kan tillföra olika arbetsplatser där man tidigare inte har haft tillgång till akademisk kompetens, och kanske är lite rädd för den.

UN: Arbetslösheten bland humanister och samhällsvetare har också att göra med varför man läser. Om man bara ramlar in på högskolan för att ha någonting att göra är det väldigt stor risk att man inte får en fokuserad utbildning som leder till någonting. Om man däremot är väldigt välmotiverad, även om man väljer ett udda ämne ur arbetsmarknadens synvinkel, och det går bra och man tar en examen med ordentlig fördjupning, då hittar man ofta någonting bra att göra efteråt. Så det är väldigt viktigt att inte människor som inte har ett passionerat intresse för ett ämne oreflekterat luras att ta dyra studielån.

Ergo: Hur gör man den avvägningen då?

UN: Ja, man ska till exempel inte utgå ifrån att lösningen för alla, eller ens 50 procent, är att läsa på högskolan. Erbjud istället yrkesutbildningar i en helt annan omfattning än vi har idag.

Ergo: Den borgerliga alliansen vill ju att söktrycket till en utbildning ska påverka vilka resurser den får. Är inte det att ge klartecken till att låta människor utbilda sig till arbetslöshet, om vi tar till exempel ekonomi- eller medieutbildningar?

UN: Inte om vi kombinerar det med tydlig information, högre förkunskapskrav, högre krav på vad utbildningar och examina ska innehålla, och på det sättet skärper kvaliteten.

Ergo: Resurstilldelningssystemet är under utredning. Skulle man kunna utforma det så att det gynnar högre kvalitet? Idag menar många att det gynnar kvantitet genom att en stor del av högskolornas ersättning baseras på antalet godkända studenter.

MWP: De enskilda högskolornas önskemål är att få ett resurstilldelningssystem som gynnar en långsiktigare planering än man har möjlighet att göra idag när man får pengar år för år, och utredaren föreslår en resurstilldelning i fyraårsperioder för att möta både vågtoppar och dalar. Det är ett sätt att angripa det hela. Då blir det också möjligt för högskolorna att styra om utbildningar - det är svårt att göra om till exempel en ekonomutbildning till någon annan ämnesinriktning om man bara har ettårsbudgetar att röra sig med.

UN: Vi har deklarerat både från folkpartiets och Alliansens sida att den del som baseras på prestation måste minska, och det föreslår också utredaren. Dagens system ger dels en väldig ryckighet i planeringen, dels kan det vara ett hot mot kvaliteten; vi har ju av och till fått debatt om att man godkänner hundra procent på någon tenta bara för att få in pengarna. Jag vill inte anklaga någon enskild högskola, men det är ett dåligt system. Vi vill också begränsa möjligheterna att få resurser för sådana kurser som vi inte tycker hör hemma på högskolan, till exempel nybörjarkurser i stora språk som tyska och franska, de ska man ha läst i gymnasiet.

Ergo: Har ni några patentlösningar för att skapa en bättre högskola?

UN: Mer pengar men också att diskutera kvalitetsfrågorna mer, bättre förkunskaper, att inte låta högskolan ingå i ett system där man låter den reparera för tidigare stadier.

MWP: Jag kan inte presentera någon patentlösning, men jag tror att det är väldigt viktigt att vi bygger vidare på det system vi redan har när det gäller kvalitet och kvalitetsutbyggnad. Nu har vi kanske den största kvalitetskontrollen som vi någonsin har haft, genom Bolognaprocessen. Dessutom har vi ett av de bästa kvalitetsutvärderingssystemen i Europa genom Högskoleverket. Sedan är det en ständigt pågående process att hålla kvaliteten hög, och att möta samhällets krav på ny kunskap, att vara lyhörd.